Александер Хуг: «В отчетах мы не даем заключений по соображениям объективности»

11:55 2016-03-17 60 доступ иза мирный много оба

Рейтинг 2/5, всего 6 голосов

Из ваших последних отчетов видно интенсификацию боевых действий в Восточной Украине. Это уже устойчивая тенденция или пока единичные эпизоды?

— Во-первых, обе стороны соблюдают перемирие — это факт. Мы регулярно это фиксируем. С середины января видим нарушение перемирия чаще. Конец февраля и март были одним из худших периодов в этом смысле от сентября (29 сентября 2015 года Трехсторонняя контактная группа подписала документ об отводе на 15 км от линии разграничения с каждой стороны оружия калибром менее 100 мм. — Ред.).

Что интересно, динамика с донецкого и луганского стороны разная. На последнем почти не было боевых действий, а те, что были, в 90% случаев касались учений. Ведь любой выстрел, сделанный в восточной части страны, особенно в зоне безопасности, квалифицируется как нарушение перемирия. А, как известно, стороны согласились создать такую 30-километровую зону, откуда должны быть выведены определенное оружие, в частности танки, артиллерия калибра 82, 120 и 152 мм. Вооруженные группировки, которые остаются, не имеют стрелять или продвигаться вперед в той зоне. Но

пока мы видим обратное, особенно в Донецкой области: стороны все больше приближаются друг к другу.

Важно то, что за всеми этими словами «зона безопасности», «тяжелая артиллерия» и «КПП» является мирное население. И оно до сих пор живет и страдает повсюду в тех местах: люди не могут привычными маршрутами добираться на работу, на кладбище, к друзьям, возить детей в школу. Разрушаются их дома и ключевая инфраструктура. В зоне безопасности сложно получать газ, воду и электричество. Наш мандат заключается в том, чтобы содействовать сторонам в нормализации в тех местах. Бои ведутся не на открытом поле, а в застроенных районах. А это всегда означает, что под огнем оказываются гражданские.

Проблема в том, что военные позиции, например, расположены в Донецке, или около Дзержинска (сегодня это Торецьк) или Жованки, или в Зайцевому, в школе № 15 — там позиция «ДНР». Когда ведутся бои, это плохо само по себе, но еще хуже, если одна сторона стреляет именно с таких позиций, ибо это может провоцировать ответный огонь.

Читайте также: Осторожное лидерство. Изменится ли деятельность ОБСЕ при председательстве Германии?

Какая реакция сторон на призывы это сделать?

— Начну с позитивного: если сравнивать разрушения и ранения или смерти мирных граждан с тем, что было год назад, то сейчас их значительно меньше. В большой степени это результат ридшого применения тяжелого оружия вроде систем залпового огня. И много такой техники действительно отведено. Имеем признать то, что стороны сделали. К сожалению, есть и обратная тенденция. Мы видим, что в местах постоянного хранения не хватает большого количества оружия. И замечаем оружие близко к линии разграничения. С военной точки зрения это оправдано логикой контрбалансування. Но это не то, до чего договаривались.

У нас очень хорошее сотрудничество с ВСУ и Министерства обороны в Киеве, а также хороший доступ для проверки выполнения обязательств. Но случаи ограничений нашей деятельности продолжаются, и большинство из них случаются в районах, не подконтрольных правительству.

Можете ли вы фиксировать конкретное время, когда начинаются перестрелки? Это помогло бы определить, какая сторона инициирует нарушения.

— В отчетах мы указываем время. Если наш патруль выезжает на определенную наблюдательную позицию и там начинается бой, тогда мы знаем, когда он начался и закончился. Поэтому время в наших отчетах указан — в приложении в форме таблицы в конце отчета. Стараемся максимально детализировать информацию, которую подаем. Но часто бывает очень сложно определить определенные подробности из-за погоды, расстояния или опасность.

Конечно, если мы не наблюдаем инцидента непосредственно, то не описываем его. Наши наблюдатели должны поехать, проверить ущерб, пообщаться с пострадавшими, побывать в больницах и на собственные глаза увидеть убытки. Если нам в этом препятствуют, то наша информация не будет столь объективной, как могла бы.

Для верификации информации наблюдатели общаются преимущественно с мирным населением или военными?

— Началом проверки может служить информация от Министерства обороны в Киеве. Или от СЦКК, как было недавно, когда усилились обстрелы в Авдеевке и Ясиноватой. Я тогда говорил с украинским генералом Тараном и русским генералом Мурадовим. В таком случае говорю им обоим: я услышал вас и принял к сведению вашу информацию. Тогда поручаю своей команде отправить на локацию патруль и отчитаться о том, что она там увидела. Так мы работаем. А информацию о том, что надо проверить, можем получать и из газетной публикации, и от мирного населения. И, где возможно, провожаем патрули для верификации.

Читайте также: Бойцы АТО о спостиергачив ОБСЕ. Прямая речь

Также у нас есть технологии. Когда, например, бои выходили в опасные районы или происходили ночью, как на перекрестке возле Ясиноватой, мы отправляли беспилотники. Они увидели дома, которые горели, вооруженные формирования, и зафиксировали это. На следующий день мы обнародовали информацию в ежедневном отчете.

Как оцениваете прогресс в отводе тяжелого вооружения?

— Я уже частично об этом сказал. Мы видим, что стороны действительно отвели часть оружия от линии разграничения. И сразу был результат: реже использование и меньше смертей или ранений мирного населения, меньше разрушений. Это оружие должно быть в постоянных местах хранения, и мы должны проверять, она там. Процесс проверки такой: стороны обязаны представить нам перечень, где указываются тип оружия, серийный номер и расположение, куда ее уводят. Тогда мы повторно ездим туда и проверяем, действительно ли она там.

К сожалению, в этом вопросе наблюдается обратная тенденция: немало указанного оружия в соответствующих локациях нет, а в зоне безопасности она появляется. Это случается с обоих сторон линии разграничения. Кроме того, результаты наблюдения за оружием и нарушениями перемирия указывают на то, что списки, поданные СММ, не охватывают всего арсенала, который имеют обе стороны.

Как вам предоставляется доступ к пунктам хранения с обеих сторон?

— С украинской стороны сейчас, в эти месяцы, доступ очень хороший. Если когда-то бывает ограничение, то это индивидуальное решение на месте. И с этим обычно быстро разбирается командование. Проблемы же у нас есть в районах, не подконтрольных правительству. Но таких зон, где у нас не было бы доступа систематически, нет. Может быть так, что в какой локации мы имеем доступ одного дня, а другой — нет. Или имеем, но с определенной задержкой.

Проблемы в районах, не подконтрольных правительству, у нас обычно не просто на открытой местности. А там, где мы подозреваем, скрытая оружие или происходят обстрелы. Поэтому когда в отчетах пишем, что команда не имела доступа к определенной локации, то констатируем факт. Но читатель должен понимать, в частности, что часто это локации, где ведутся боевые действия. Поэтому отказ нам в доступе — уже результат, потому что показывает нежелание тех, кто контролирует район, допускать нас для проверки определенной локации. Этому может быть только одно объяснение: они не хотят, чтобы мы видели, что там происходит. Не говорю уже о том, что ограничение доступа для нас — это нарушение нашего мандата и минских соглашений.

Насколько динамика ограничения доступа для СММ совпадает с интенсификацией боевых действий?

— Обычно в наших отчетах видно: когда есть больше нарушений перемирия, мы сталкиваемся с большим количеством ограничений. Но опять же важно понимать, что в отчетах мы не даем заключений собственно из соображений объективности. Мы говорим а, б, в, г, а выводы — это дело тех, кто ответственен за принятие решений, СМИ и политических лидеров в столицах.

Здесь, например, часто слышим вопрос о присутствии российских военных в Украине. Мы всегда отчитываемся о том, что видим. Если увидели определенный вид оружия, человек с нашивками РФ или провели интервью с теми, кто утверждает, что принадлежит к российской части, которая действует в Украине, то это подробно описываем. Например, мы видели следы от гусеничной техники, которые тянулись через границу. Видели передвижение большого количества оружия с востока на запад. Все это зафиксировано. Но выводы делать не нам.

Наша функция в определенной степени похожа на функцию уличной камеры: она фиксирует то, что происходит, — факты. А тогда зрители (в нашем случае читатели) могут делать собственные выводы относительно того, что это означает.

Читайте также: ОБСЕ в интерьере: они работают

Также слышим от обеих сторон, что мы должны фиксировать, кто стрелял первый, а кто второй. Мы фиксируем это, если видим и не фиксируем, если нет. Но, поскольку обе стороны ставят те же вопросы, это показывает, что мы держимся срединной линии, объективной, и это нелегко. Особенно когда видно, как страдают украинцы от конфликта и от того факта, что стороны не учатся на информации, которую мы им предоставляем.

Помню, как год назад мы работали для стабилизации в Широкиному. Я почти всех людей там знал лично: бывал у них дома, слышал много их жизненных историй. Мы тогда говорили сторонам: все, что нужно сделать, — немного отойти назад, и это прекратится. И было очень трудно видеть, как это не учитывалось. Мы и дальше отчитывались о том, что обстрелы села продолжались, что из него бежало и погибало больше людей, которых мы знали.

Все мирные жители с обеих сторон линии разграничения, с которыми я общаюсь, — имею в виду тех, что не берут в руки оружия, — говорят мне несколько вещей. Во-первых, что это должно закончиться. Они не хотят нового дома или нового авто, а просто хотят спокойно спать, чтобы больше не стреляли. Мне это говорят самые младшие дети и старшие люди. Во-вторых, и это не менее важно, особенно в районах, не контролируемых правительством: мы украинцы, мы не сепаратисты, и мы хотим, чтобы конфликт прекратился. Мне кажется, это обнадеживающе, потому что мирное население однозначно стремится его окончания. Если провести некоторое время в той зоне, становится понятно, наскильк там доминирует военная логика: повсюду военная форма, техника. Но в то же время там повсюду живут гражданские. Такое неестественное для них среда должна измениться. СММ ОБСЕ сделает все в рамках своего мандата, чтобы помочь Украине достичь: достичь нормализации во всей стране. Мы поддерживаем народ Украины. Украинское правительство пригласило нас провести эту миссию с согласия 56 других стран. И мы продолжим ее: только наш мандат был продлен до марта 2017 года.

Один из ключевых составляющих такой стабилизации — перекрытия потока русского оружия, боеприпасов и военных через украинско-российскую границу. ОБСЕ сейчас имеет доступ к мониторингу только двух пропускных пунктов на границе. Означает ли это, что большая часть границы не мониторится? Если так, наблюдатели видят какие-то изменения в количестве и качестве тяжелой техники на стороне «ДНР» и «ЛНВ»?

— Начну с разъяснения: речь идет о наблюдательную миссию ОБСЕ на российских пропускных пунктах Гуково и Донецк (Ростовская область. — Ред.). Это отдельная миссия, а не наша СММ, а значит, у нее другая структура, мандат и регулируется она другим решением.

Мы готовы вести мониторинг и развернуть постоянное присутствие ближе к границе: в Краснодоне, Антраците, Амвросиевке, Новоазовске. Я бывал в отелях, где мы могли бы разместить наши пункты. Но для этого у нас нет поддержки со стороны так называемых ЛНВ и ДНР.

Без такого присутствия мы патрулируем границу из Луганска, Мариуполя, Донецка или Горловки. Это большие расстояния, туда долго добираться, и это рискованно, потому что приходится проходить много пропускных пунктов, в том районе много вооруженных групп. Но нам удается добраться на границу со стороны Донецкой области; со стороны Луганской — меньше. Я сам бывал на юг от Антрацита, в Дяковому, мы ехали до границы. На выезде из поселка нас остановили какие-то вооруженные люди с нашивками «ЛНВ» на рукавах и сказали, что «дальше не езжайте». Тем временем все гражданские машины проезжали, трафик не останавливался. Итак, там не было риска боевых действий — они не могли бы объяснить свое поведение тем, что это ради нашей безопасности. Поэтому причина может быть одна: в том районе есть что-то, что они не хотят, чтобы мы видели.

Скажем, мы находимся в определенных местах, например Торезе, и замечаем там много оружия за линией отвода. Это помогает понять, сколько там циркулирует оружия. И все это есть в наших отчетах. Как отмечалось ранее, информация доступна на нашем сайте на английском, украинском и русском.

На что чаще всего жалуются мирные жители из того, что могла бы решить украинская власть?

— Гражданские, которые живут в якобы зоне безопасности, жалуются на то, что кроме очевидных угроз они не могут нормально ездить. Если надо добраться из Луганска в даче в Станице Луганской, то можно либо идти пешком через поврежденный мост, или ехать на машине к одному из пропускных пунктов вроде Марьинки, ждать день-два, тогда ехать обратно в Станице Луганской.

Мы четко понимаем, что с военных и безопасности соображений украинской стороны есть необходимость контролировать тот район. Но механизмы этого контроля должны быть организованы таким образом, чтобы движение мирного населения был бесперебойным, чтобы людям не приходилось днями ждать в очереди, и безопасным. Кроме того, большая часть этого района сильно заминирована, а это смертельная опасность.

В ответ мы видим постепенное улучшение условий на этих пропускных пунктах: теперь есть больше компьютеров, на которых проверяют людей, установлены туалеты и другие удобства. Но многие из этих пропускных пунктов милитаризированные с обеих сторон. А поскольку у гражданских пунктов расположены военные позиции, то и сами пункты становятся целями и попадают под огонь. Мы видели это в Майорскую, а также в Марьинке.

Украинской армии приходилось их закрывать, когда начинаются обстрелы, чтобы защитить гражданских. Но в более долгой перспективе логика должна заключаться не в закрытии, а в минимизации контакта и отвода с обеих сторон. Иначе мирное население постоянно

оставаться под риском.

Есть ли готовность к таким шагам с обеих сторон? И как быть, если одна сторона будет демонстрировать прогресс, а другая — нет?

— Если я потеряю надежду, мне следует ехать домой. Надеюсь, что стороны наконец начнут выстраивать хоть какое-то доверие друг к другу, а также взаимно отведут войска и увеличат дистанцию между собой. Сейчас, когда стоишь в Коминтерновому на последнем украинском КПП, видно следующий КПП так называемой ДНР. Конечно, в таких условиях будет напряжение. Если бы стороны разошлись на большее расстояние, оно уменьшилось бы.

Разведение контакта уже проявило себя как эффективный инструмент обеспечения перемирия в других конфликтах, а это основа для всего остального. Легко не будет. Доверия нет. И каждый выстрел играет против. Но опять-таки мы заверяем народ Украины, что не зневиримося и дальше будем работать со сторонами, предлагать им идеи.

Читайте также Спецтему: ОБСЕ и другие


Вдова Вороненкова на девятый день даст концерт в подвенечном платье
Вдова Вороненкова на девятый день даст концерт в подвенечном платье
21:23 2017-03-28 11

Максакова отменит концерт в Киеве, если так скажет священник
Максакова отменит концерт в Киеве, если так скажет священник
13:22 2017-03-28 152

Максакова даст концерт в Киеве только с благословения священника
Максакова даст концерт в Киеве только с благословения священника
13:22 2017-03-28 46

Глава МИД Британии отменил визит в Москву
06:17 2017-03-28 10

Глава британского МИД отложил поездку в Москву
20:16 2017-03-27 12

Истребители НАТО отработают полеты над Эстонией
10:16 2017-03-27 15

Иран ввел санкции против 15 фирм США
16:16 2017-03-26 14

В РФ удивлены и разочарованы новыми санкциями от США
14:17 2017-03-26 24

В Болгарии проходят досрочные парламентские выборы
12:16 2017-03-26 11

США ввели санкции против восьми компаний России
04:15 2017-03-26 18