Лидер «Евромайдан-Варшава»: Украина теряет своего главного адвоката в Европе

19:11 2016-03-28 123 много польский Польша поляк Украина

Рейтинг 1/5, всего 12 голосов

Польские политики начинают разочаровываться в Украине. Причина – отсутствие реальных реформ. Об этом в Музее Євромайдану в Польше рассказывает Наталья Панченко.

Когда она – председатель Студсовета одного из Полтавских вузов приехала в Польшу на практику. Знания и активность украинки привлекли внимание польских педагогов. Наташе предложили продолжить получать высшее образование в Польше. В свободное от учебы время украинка с единомышленниками основала Научное круг маркетологов. Занимались обменом студентов и ежегодной Конференцией маркетологов. Под впечатлением от уровня организации очередной Конференции один из представителей Объединения работодателей IT-отрасли Польши пообещал пригласить Наташу на работу. Свое слово выдержал.

А потом случился Евромайдан. Наталья Панченко с первых дней вышла на Евромайдан в Варшаве и стала лидером "Euromaidan-Warszawa". Пришлось много чего делать, – вспоминает Наталья. В течение 2014-15 годов "Евромайдан-Варшава" провел 300 мероприятий.

С Наталклою мы встретились накануне очередной акции в поддержку Надежде Савченко. В самом центре Варшавы украинцам предоставили помещение, в котором они открыли Музей Майдана. Наталья проводит небольшую экскурсию и рассказывает, какой видят Украину из Польши.

Наталья Панченко в Музее Євромайдану в Варшаве

Давайте начнем с насущного. Вы готовитесь к очередной акции в поддержку Надежды Савченко. Почему подобные акции нужно проводить в Польше?

Очень важным является показать миру, что мы Надежду не забыли. Если Путин и те, кто ее держат в тюрьме, поймут, что о ней забыли, и она никого не интересует, то для них это будет знаком, что если она там умрет, то это тоже никому не будет интересно.

Поэтому не только в Польше, но и по всему миру, где живут украинцы, им нужно выходить на улицы. Выходить, чтобы во-первых давить на Россию, во-вторых показывать, что мы знаем, что с Савченко происходит, и ее дело для нас важна и принципиальна.

Кроме этого демонстрировать это не только Путину, но и западным политикам. Западные политики, не только в Польше, очень зависимы от своего избирателя. Если их избиратель за что-то выходит на улицу, они понимают, что им это надо сделать.

Поэтому завтра, когда мы будем выходить здесь в Варшаве, мы не просто выйдем на очередную акцию. Мы напишем письмо к президенту Польши, к Маршалку польского Сената и к польскому правительству с требованием, чтобы Польша резко и немедленно отреагировала на то, что происходит с Надеждой Савченко.

Я сегодня уже встречалась с депутатами польского Сейма. Мы совместно подготовили проект официальной зави польского Сейма, мы предложили предложение, которое хотели бы, чтобы они приняли. Завтра утром они должны ее объявить. Возможно, еще до нашего протеста польским депутатам удастся принять это заявление.

09.03.2016, Варшава. Акция в поддержку Надежды Савченко под Посольством РФ в Польше. (Фото с ФБ-страницы Наталья Панченко)

А что поляки знают о Савченко?

Поляки о Савченко знают, к счастью, много. Здесь поспособствовали несколько факторов.

Первый фактор, это то, что очень активная украинская диаспора. Проукраинские организации действуют на высоком уровне.

Второй фактор это, конечно, географический. Польша близка к Украине. И хочет она или нет, но должен интересоваться тем, что происходит в Украине.

Много польских журналистов были на Майдане. Многие из них потом ездил в АТО. Многие из них сегодня делают репортажи про Надю Савченко. Тема Украины, войны на Востоке Украины и политически заключенной Савченко для них являются важными.

Несмотря на то, что происходит с Украиной, они анализируют и понимают, что если в Украине все произойдет так, как хочется Путину, то он попытается пойти дальше. В соответствии прибалтийские страны и Польша являются более активными, чем остальная часть Европы, потому что они больше чувствуют угрозу того, что Россия позднее может появиться и здесь.

В информационном пространстве Польши о Савченко по крайней мере последней недели говорится очень много. Она сейчас в Топе информации.

09.03.2016, Варшава. Акция в поддержку Надежды Савченко под Посольством РФ в Польше (Видео Фонда Euromaidan-Warszawa)

Насколько широко в информационном пространстве Польши распространяется российская пропаганда?

Распространяется довольно активно. Она распространяется от определенных источников. За год, что эта пропаганда активно распространяется, можно было изучить и идентифицировать их. Кто разбирается в том, что происходит в Украине, им очень легко такие источники информации разоблачить. Зато рядовые поляки, которые не имеют времени разбираться, что там происходит в Украине, они часто ловятся на новости, которые пропаганда показывает в нужном Кремлю ракурсе.

В течение последнего года эта пропаганда очень усилилась. В начале Євромайдану ее вообще не было. Когда началась война, пропаганда началась активизириваться. Но это шло сложно, потому что поляки понимали, что происходило на Майдане, поэтому по пропаганде смеялись и смеялись. Зато позже, когда определенные СМИ и сайты начали постоянно в одном же русле говорить об Украине, то соответственно призма начала меняться. Восприятие поляками Украины тоже начало меняться.

Пропаганда бьет очень точечно бьет в очень важные вещи. В Польше она бьет в исторические темы. Например, в тему, которая больше всего разделяет сегодня поляков и украинцев.

Нынешним или будущим нам очень трудно поссорить. Мы интегрируемся, мы сотрудничаем, мы говорим между собой, здесь нас почти невозможно разделить. Зато историей пропаганде это удается очень легко. Достаточно в Польше запустить новость про "волынскую резню" и сказать, что "все украинцы, которые выходили на Майдан, выходили с красно-черными флагами, а это флаги Бандеры, с этими флагами они резали поляков, выходя на Майдан они доказывают, что сегодня они тоже резали бы поляков", и поляки начинают задумываться. Когда поляки прочитают 10 таких статей, они начинают в это верить. Когда они прочитают 100, то уже нам приходится их убеждать в другом.

Не верят в эту пропаганду только те поляки, которые были на Майдане физически. Кто на Майдане не был, а видел его только по телевидению, они начинают задумываться и очень часто переходят на сторону пропаганды, потому что с украинской стороны в них недостаток информации, а с российской стороны в них полно информации.

А с польской?

А с польской стороны здесь очень сложная ситуация. Польские журналисты, даже если они профессиональные, они начинают анализировать ситуацию, и конечно они видят историю через свою призму, которая значительно отличается от призмы украинского журналиста или историка. Конечно, их статьи будут отличаться от тех, которые печатает пропаганда, но в этих статьях некоторые факты будут совпадать с российской пропагандой. Пропаганда специально использует то, что было, к нему доплитає свое, и из этого выходит миф "основанный на реальных событиях".

С наплывом украинцев, соответственно и отношение поляков к украинцам начало меняться. Поскольку поляки это нация очень монолитная (у них 98% населения по национальности поляки), мононациональная, они к любым мигрантам относятся очень негативно. Когда украинцев на улицах становится все больше, в магазинах, где работали поляки, начинают работать украинцы, поляки иногда об этом негативно отзываются. Не все, но есть такие, кому это может мешать.

До этого пропаганда подливает масла в огонь о том, что украинцы занимают ваши места работы. При этом они – бандеровцы, как вы можете к себе их пускать? И после этого в голове рядового поляка делается микс, который в принципе не понимает, что ему думать. Он может не думать о украинцев негативно, но думает уже хуже, чем год назад.

Уточнения относительно наплыва украинцев. Недавно было заявление польского премьера, что якобы Польша приняла миллион беженцев.

Это неправда. Оппозиция начала это заявление критиковать, поскольку это сказала представительница нынешнего правительства. Люди, которые разбираются в понятии мигрант/беженец, конечно начали это заявление критиковать. Представители правительства начали объяснять, что премьер употребила это слово не нарочно, что она имела в виду мигрантов, а просто так сказала, что это беженцы, но речь шла о людях, которые бегут от войны, и независимо от того, имеют официальный статус, их можно назвать беженцами.

Проукраинские организации в Польше были возмущены. Сразу на странице "Евромайдан-Варшава" сделали официальное заявление. Политики, с которыми мы сотрудничаем, нам объясняли свою позицию.

Отреагировал правильно посол Украины в Польше. Он сразу обратил внимание, что это неправда, что это абсолютно не совпадает со статистическими данными. После этого польское правительство пояснил, что имела в виду премьер, и предоставил статистические данные, по которым лишь 4 украинца в течение последних 2 лет получили статус беженцев в Польше.

С одной стороны действует российская пропаганда. С другой поляки недовольны тем, что украинцы все чаще приезжают в Польшу. На этом фоне не происходит процесс, когда Украина теряет своего "крупнейшего адвоката в Европе"?

О чем мы говорили выше – это угроза. Но так не думает большинство. То есть большинства поляков украинцы не мешают. Большинство поляков на сегодня не считают нас за исторических врагов.

Большинству поляков понятно, что Польша сталкивается с демографическим кризисом. Если сюда не приедут украинцы, то все равно кто-то должен приехать, чтобы стать на те рабочие места, где сегодня не работают поляки, уехавшие в Англии, Ирландии или Германии. Большинство это еще понимает.

Если где-то в пропагандистской прессе или крайней правой прессе мы видим упреки, что слишком много украинцев и они отнимают у нас места труда, то это нельзя считать мнением большинства поляков.

То же самое с историческими проблемами. Конечно, они есть, растет и набирает градусов, ситуация подогревается.

В октябре состоится премьера фильма "Волынь", который снимает один из самых известных польских режиссеров. Пока этот фильм снимается. Те, кто читал сценарий, говорят, что украинцы там представлены в страшной роли, даже с преувеличением. При этом зная режиссера, мы можем сказать, что это будет фильм, на просмотр которого уйдет почти вся Польша. Предыдущий его ильм побил рекорды по просмотрам.

И поэтому если говорить об исторических проблемах, то здесь вообще будет труднее. И будет еще хуже, чем сегодня. Поэтому Украине и украинскому правительству надо думать уже сегодня, как не потерять хотя бы те отношения, которые на сегодня есть с Польшей.

Возвращаясь к вопросу "не теряет Украина адвоката?" – да, теряет. Но не через исторические проблемы. И не из-за того, что много украинцев работает в Польше. А из-за того, что украинские политики не оправдали надежд и обещаний, которые они давали своим западным партнерам, в том числе Польши.

Наталья Панченко: Польские политики начинают разочаровываться Украиной

Что именно имеете в виду?

Прежде всего – реформы. К нам на Майдан приезжало огромное количество польских депутатов. Мы их лично возили, это десятки депутатов. Когда они были у нас на Майдане, когда встречались с украинскими политиками, когда они потом на волонтерских началах соглашались быть экспертами в той или иной отрасли, приезжать в Украину, показывать, объяснять, учить, как делать реформы, они ожидали, что Украина заангажується и будет выполнять свои обещания. Они ожидали, что Украина сама и политики, которые пришли к власти, заинтересованы реформировать свою страну.

Но на сегодня поляки видят, что это не так. Если перед украинцами украинской власти удается что-то толковать и выходить сухими из воды, то перед польскими политиками им это не удается. Даже перед европейскими политиками им это удается больше, но именно перед польскими им это удается хуже всего.

Польские политики, с которыми "Евромайдан-Варшава" довольно часто сотрудничает, говорят нам, что начинают разочаровываться Украиной, потому что за 2 года абсолютно ничего не изменилось. У нас есть замечательные эксперты, которые в Польше внедряли реформы, которым в Польше удалось, которые с большим энтузиазмом абсолютно бесплатно согласились помочь Украине, а затем на определенном этапе им дали понять, что их советы никому не нужны.

Сначала их использовали, а потом просто перестали звать на какие-то заседания. И когда они писали письма: что происходит, им отписывали "у нас война, у нас очень много проблем, нам сейчас не до этой реформы". Из таких писем полякам стало понятно, что их реформу просто сливают.

И так одна реформа за другой. А они же между собой общаются. И понимают, что децентрализация не пошла, потому что Гройсман не захотел. Понимают, что еще что-то не пошло, потому что президент не захотел. Понимают, что реформа здравоохранения не пошла, потому что премьер посадил своих замов министра, и министр ничего не решает. Соответственно уменьшается уровень уважения к украинским политикам. Как следствие, уменьшается уровень сотрудничества.

Когда поляки видят в Украине нечестного партнера, который пытается так или иначе обмануть, они просто не видят смысла сотрудничать. Поэтому на сегодня можно констатировать: сотрудничество Польши с Украиной есть на много худшем уровне, чем была хотя бы год назад.

Это общее разочарование относительно украинской политики или персональное в конкретных политиках?

Поляки понимают, что есть молодые политики, которые пытаются что-то делать. Поляки с ними что-то делают. Но поляки видят, что таких украинских политиков – меньшинство. У поляков идет разочарование в конкретных людях.

Самое большое разочарование, что украинская власть – и премьер, и президент не смогли, и не заинтересованы вообще ломать старую систему. Поляки это поняли. Для Польши это было принципиально.

Польша в свое время полностью ломала систему у себя. Им было очень трудно, но они это сделали. И сейчас поляки видят, что Украина этого не хочет делать. Конечно Украине трудно еще и через войну. Но это не оправдывает все равно. Поляки говорят: мы понимаем, что это трудно, но это не снимает с вас ответственности, ну пусть у нас было что-то сделано за 5 лет, а у вас за войну за 10, но вы даже не пытаетесь, коррупция как была, так и есть.

Мы сейчас ездили с польской делегацией в Киев. Нам в аэропорту раздали листовки "В Украине нет коррупции". Поляки начали смеяться. Даже не понятно, как это воспринимать. Приезжаешь в страну, о которой всем в мире известно, что есть коррупция, во всех рейтингах эта страна среди наиболее коррумпированных, а нам дают листовки, что коррупцию побороли. Если в Украине листовками борются с коррупцией, то кто с Запада будет воспринимать нашу страну всерьез?

А Вы лично, как лидер "Евромайдан-Варшава", не разочаровались в том, что происходит в Украине?

Конечно, разочаровалась. Думаю, что многие из украинцев разочаровался. Но я не положила руки. Наша организация, которая создалась случайно под Посольством Украины в Польше, когда мы вышли на первые протесты, уже 2 года существует и никто не собирается возлагать руки. Мы понимаем, что делать нужно больше и больше. Перед нами еще полно задач, которые нужно реализовать.

Конечно, нам хотелось бы, чтобы изменения происходили быстрее, быстрых и эффективных реформ. Но я понимаю и собственную ответственность. Я понимаю, что я шла на выборы, я голосовала за президента, за ту или иную партию, которая сегодня есть в парламенте. Я понимаю, что это моя личная ошибка, что я им доверилась, а они не смогли оправдать моих личных ожиданий. Если я сделала ошибку, я должен работать еще больше сама, так как я не смогла выбрать тех, кто бы работал за меня.

28.11.2015. Акция активистов Фонда "Евромайдан-Варшава" к годовщине Голодомора в Украине. В центре Варшаве раздавали листовки о Голодоморе и колосья, как символ этого страшного действа. (Фото с ФБ-страницы Euromaidan-Warszawa)

По сообщениям "Евромайдан-Варшава" организация проводит сотни акций на год. Что это за акции?

Наша деятельность делится на несколько направлений.

Первый – это политический. Это политические акция, как например акция в поддержку Нади Савченко. Политических акций в 2014-м году было гораздо больше, чем сейчас. Мы ходим под различные посольства. Сначала ходили под Посольство Украины. Затем под Посольство России. Если нам нужна была поддержка Европы, мы ходили под Представительство ОБСЕ, которое находится здесь в Варшаве, ходили под посольства стран ЕС.

7.10.2015. Акция украинских активистов под Посольством РФ в Польше. За "гроб для Путина" Наталье Панченко грозит 3 года лишения свободы. С соответствующим заявлением в правоохранительные органы Польши обратились пророссийские активисты. (Фото с ФБ-страницы Euromaidan-Warszawa)

Кроме политических мероприятий мы делаем культурно-просветительские мероприятия, которые проводим, в частности, здесь в Украинском мире. Они сосредоточены на украинцах, которые приезжают в Польшу, которым нужна тут помощь и интеграция, культурное развитие, чтобы они не забывали откуда они есть. Организовываем концерты, культурные мероприятия, фотовыставки, встречи с художниками, писателями.

И просветительские мероприятия. Это встречи с украинскими политическими деятелями, политологами, экспертами из разных отраслей, журналистами, которые просто приезжают, встречаются здесь с украинцами, рассказывают, что происходит у нас дома, и что мы вместе можем делать.

Третье направление – это помощь Украине. Сначала мы организовывали помощь для тех, кто стоял на Майдане. Когда началась война, мы вместе с Фондом "Открытый диалог" собрали более 1 миллиона злотых и более 80 тонн гуманитарной помощи. За деньги мы закупали бронежилеты, каски и кровозупинни средства. В начале войны очень активно помогали поляки. Потом все устали, и в большинстве помогали украинцы Польши. Сейчас сборка сошла на нет.